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Questo Topic è composto di pagine: 1  2 
 
Autore Topic: PROPORZIONALE E MAGGIORITARIO
PA0LETT0
Reincarnazione di Bigiarelli
Numero# 644

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Icon 1 postato 14-09-2005 16:57      Profilo per PA0LETT0   Homepage dell'Autore     Manda un Nuovo Messaggio Privato       Edita/Cancella Posts   Replica con citazioni 
Per noi comuni mortali.. c'è qualcuno che è in grado di spiegarli senza tanti giri di parole e fronzoli?

thanx

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LOTITO VATTENE.

Messaggi Postati: 8319 | From: Muratella | Registrato: Jun 2002  |  IP: Logged
ermandrake
Vabbè, adesso ricomincia dall'inizio
Numero# 1579

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Icon 1 postato 14-09-2005 17:04      Profilo per ermandrake   Homepage dell'Autore     Manda un Nuovo Messaggio Privato       Edita/Cancella Posts   Replica con citazioni 
il maggioritario prevede un confronto diretto in un collegio elettorale tra due o più candidati, chi prende più voti va in parlamento

il proporzionale invece, tramite un calcolo sul numero di voti presi da una lista, assegna tot seggi ad ogni lista, che poi manderà in parlamento, un numero x di candidati a seconda di quanti seggi avrà a disposizione

in pratica:

con il maggioritario tu voti direttamente il tuo rappresentante, con il proporzionale, volente o nolente, mandi in parlamento chi decidono (a priori) loro, anche se poi, anche con il amggioritario, nella situazione attuale tu subisci solo la candidatura, non hai titolo (come in america con le primarie) per scegliere chi dovrà competere nel collegio.

mi astengo da commenti sulla notizia di oggi della proposta di riforma elettorale, perchè poi si scadrebbe nella diatriba politica, certo è che, cambiare le regole in corsa, quando fino a pochi mesi fa si era spergiurato di non volerlo fare, mi sembra quantomeno scorretto.

[ 14-09-2005, 17:05: Messaggio editato da: ermandrake ]

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Messaggi Postati: 17093 | From: formerly caere vetus, back to green hill | Registrato: Apr 2004  |  IP: Logged
Bullet the Blue Sky
Biancoceleste DOC
Numero# 3806

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come la vicenda nakata per rimanere in tema calcistico [Frown]

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"Siamo i biscotti galbusera
e mai nessun ci mangerà
noi saremo sempre qua
quando il latte bollirà
galbusera è il biscotto degli Ultras" by CN

Messaggi Postati: 607 | From: Made in Rome | Registrato: Sep 2005  |  IP: Logged
alphonse
Reincarnazione di Bigiarelli
Numero# 1991

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La cosa è molto meno complicata di quanto appare, Paoletto. Intanto per rispondere a Mandrake dico che il socialista Mitterand fece una legge simile a quella nostra dodici mesi prima della scadenza della legislatura e pochi ebbero qualcosa da dire. L'aveva fatta un Governo socialista! Si va al voto con un 50% di liste bloccate e un 50% di liste sulle quali esprimere la preferenza per il canditato prescelto. Se una coalizione raggiunge 340 seggi, Santi Benedetti, governa con larga maggioranza. Altrimenti, e quì scatta il premio di maggioranza, arriva a 340 seggi la coalizione che ha ottenuto più seggi secondo un calcolo di proporzionale puro. I partiti che non raggiungono il 4% non saranno rappresentati in Parlamento. In Germania, per esempio, lo 'sbarammento' è al 5%....Non mi sembra che sia una legge elettorale su misura...Vincerà comunque chi avrà più voti non chi ha più capelli, rotoli di pancia o televisioni! Lo ha detto anche Bianco della Margherita....Dove è lo scandalo?

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Se raccogli un cane in fin di vita e lo ingrassi, non ti morderà. E' questa la principale differenza tra il cane e l'uomo. ( Mark Twain)

Messaggi Postati: 7254 | From: roma | Registrato: Jun 2004  |  IP: Logged
alphonse
Reincarnazione di Bigiarelli
Numero# 1991

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Icon 1 postato 14-09-2005 17:16      Profilo per alphonse     Manda un Nuovo Messaggio Privato       Edita/Cancella Posts   Replica con citazioni 
quote:
Postato originariamente da: Bullet the Blue Sky:
come la vicenda nakata per rimanere in tema calcistico [Frown]

Non esattamente quella fu veramente uno scandalo..... [Mad]

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Bullet the Blue Sky
Biancoceleste DOC
Numero# 3806

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Icon 1 postato 14-09-2005 17:23      Profilo per Bullet the Blue Sky     Manda un Nuovo Messaggio Privato       Edita/Cancella Posts   Replica con citazioni 
sai se la legge l'avessero cambiata 4 anni fa se ne potrebbe discutere, ma vista la crisi evidente della maggioranza, il cambiamento ora assumerebbe un altro ed evidente significato.

[ 14-09-2005, 17:29: Messaggio editato da: Bullet the Blue Sky ]

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El Pelat
Vabbè, adesso ricomincia dall'inizio
Numero# 18

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Alfonso, lo scandalo sai dov'è? Nel fatto che se i partiti di una coalizione prendono il 30, il 15 e il 3 per cento il totale fa 45 e non 48. Con lo sbarramento al 4 il partito del 3 per cento non prende il deputato ma almeno che venga sommato ai fini del premio di maggioranza.

Comunque sto topic è strettamente politico.

Messaggi Postati: 16223 | From: Ciampino | Registrato: Jul 2001  |  IP: Logged
El Pelat
Vabbè, adesso ricomincia dall'inizio
Numero# 18

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Icon 1 postato 14-09-2005 17:41      Profilo per El Pelat     Manda un Nuovo Messaggio Privato       Edita/Cancella Posts   Replica con citazioni 
Comunque Paoletto, anche se non sembra sapessi quanto è complicato l’attuale sistema di votazione.
Per la Camera in un modo (con due schede), per il Senato in un altro modo ancora.

Per la Camera al 75 per cento si vota con i collegi uninominali e al 25 per cento con il proporzionale con quattro nomi bloccati. La cosa buffa è che sto 25 per cento è legato all’andamento del restante 75 per cento.
Non so spiegarti il perché ma più vai bene nell’uninominale e meno ti danno nel proporzionale e viceversa. Siccome per attivare questo strano meccanismo va dichiarata l’appartenenza al partito del candidato uninominale (esempio: se Fini è il candidato della Casa delle Libertà in un collegio deve dire a quale lista è agganciato, nel suo caso An), i due poli hanno pensato di creare le cosiddette liste civetta, liste assolutamente inventate e magari ti ritrovi un candidato che è notoriamente di un partito ed in piccolo trovi scritto che è agganciato al partito vattelapesca. Questo per il discorso che ti dicevo prima, se Fini viene eletto nel suo collegio penalizza An nel proporzionale, se fosse agganciato al partito vattelapesca non danneggerebbe più il suo partito.
Difficile vè? Anche per colpa mia. Magari Alfonso ci può aiutare di più.

Anche nel Senato (col sistema attuale) non mi è mai stato chiaro il sistema. Anziché 315 collegi (quanti i senatori da eleggere), ve ne sono di meno. Ciò consente il ripescaggio, nel mio collegio (Ciampino e grandissima fetta di Roma) sono tre legislature (tutte da quando c'è il nuovo sistema) che viene eletto sia il senatore del centrodestra che quello del centrosinistra a prescindere da chi prende più voti.

Sul nuovo sistema evito di esprimermi, prima ho fatto un accenno ma ci sarebbe molto da dire e scadremmo in una discussione tutta politica.

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alphonse
Reincarnazione di Bigiarelli
Numero# 1991

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quote:
Postato originariamente da: El Pelat:
Alfonso, lo scandalo sai dov'è? Nel fatto che se i partiti di una coalizione prendono il 30, il 15 e il 3 per cento il totale fa 45 e non 48. Con lo sbarramento al 4 il partito del 3 per cento non prende il deputato ma almeno che venga sommato ai fini del premio di maggioranza.

Comunque sto topic è strettamente politico.

Infatti l'Udc sta proponendo un emendamento che garantisca anche ai partiti che non raggiungono il 4% un modo per essere rappresentati. Come vedi è una riforma elettorale non l'istituzione di una dittatura. Ma forse ti sfugge lo spirito della norma ( non te la prendere.... [Wink] ). La maggioranza assoluta la si ottiene sommando anche i voti delle forze che hanno ottenuto meno del 4% anche se non potranno essere rappresentate. Ed in ogni caso la maggioranza assoluta la ottiene chi ha preso più voti. Il cosiddetto premio di maggioranza che consente di raggiungere i 340 seggi se lo aggiudica comunque chi ha preso più voti.....Continuo a non capire dove sia il vantaggio per una coalizione e lo svantaggio per l'altra.

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alphonse
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Postato originariamente da: Bullet the Blue Sky:
sai se la legge l'avessero cambiata 4 anni fa se ne potrebbe discutere, ma vista la crisi evidente della maggioranza, il cambiamento ora assumerebbe un altro ed evidente significato.

In parole povere mi spieghi quale vantaggio può trarre da questa riforma l'attuale maggioranza e quali gli svantaggi che possono danneggiare l'attuale opposizione? E che differenza fa averla varata ora piuttosto che 4 anni fa?

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Se raccogli un cane in fin di vita e lo ingrassi, non ti morderà. E' questa la principale differenza tra il cane e l'uomo. ( Mark Twain)

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El Pelat
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Postato originariamente da: alfonso:
Continuo a non capire dove sia il vantaggio per una coalizione e lo svantaggio per l'altra.

Consiste in questo:
Esempio:

COALIZIONE A: 30+9+3+3+3+3 = 51
COALIZIONE B: 30+10+3+3+2+1 = 49
Il premio per arrivare al 54 toccherebbe alla coalizione A. Invece no perchè il totale della coalizione A è 39, quello della coalizione B è 40 e vince la coalizione B che complessivamente ha meno voti.
Allora, se tutti quelli con meno del 4 per cento non hanno diritto al deputato, si consenta almeno che i loro voti vadano ad assommarsi a quello della coalizione per il premio di maggioranza che realmente ce l'ha A e non B.

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alphonse
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quote:
Postato originariamente da: El Pelat:
quote:
Postato originariamente da: alfonso:
Continuo a non capire dove sia il vantaggio per una coalizione e lo svantaggio per l'altra.

Consiste in questo:
Esempio:

COALIZIONE A: 30+9+3+3+3+3 = 51
COALIZIONE B: 30+10+3+3+2+1 = 49
Il premio per arrivare al 54 toccherebbe alla coalizione A. Invece no perchè il totale della coalizione A è 39, quello della coalizione B è 40 e vince la coalizione B che complessivamente ha meno voti.
Allora, se tutti quelli con meno del 4 per cento non hanno diritto al deputato, si consenta almeno che i loro voti vadano ad assommarsi a quello della coalizione per il premio di maggioranza che realmente ce l'ha A e non B.

E no El Pelat! Allora perdonami, ma credo che tu non abbia chiaro il senso della legge. I partiti che non raggiungono il 4% non hanno diritto alla rappresentanza, ma la loro forza è sommata alla coalizione di appartenenza. Esempio pratico. Ci sono due coalizioni....i canguri e le giraffe. Per la prima concorrono gli asini, i cavalli e le lepri. I primi hanno il 30%, i secondi il 10% e le lepri il 3.5%. La coalizione ottiene il 43.5% dei voti e non il 40% come sostieni tu. La seconda coalizione ottiene, poniamo, il 46% dei voti con lo stesso meccanismo della prima coalizione, giovandosi, cioè, della somma di due o tre partiti. Quest'ultima coalizione raggiungendo la maggioranza relativa dei voti ( abbiamo detto il 46% contro il 43.5%) acquisisce il cosiddetto premio di maggioranza , ovvero 340 seggi che costituiscono la maggioranza assoluta che consente di governare per tutta la durata della legislatura. Continuo a non capire quale delle due coalizioni possa trarre vantaggio da questa legge elettorale.....

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El Pelat
Vabbè, adesso ricomincia dall'inizio
Numero# 18

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Alfonso, lo riporto tutto l'articolo del messaggero di oggi ma mi riferisco solo all'evidenziato.
Cosa significa "far sì che i voti delle forze minori dispersi nel proporzionale possano essere computati almeno per stabilire a quale coalizione spetti il premio di maggioranza" come afferma l'anonimo deputato Udc?


Mercoledì 14 Settembre 2005 Chiudi


La proposta di Calderoli introduce il proporzionale e un premio di maggioranza Sbarramento al quattro per cento Emendamento centrista salva i piccoli partiti
Accordo nella Cdl: addio al maggioritario

Casini: «Se ci sono i voti, si può fare». Il premier: si rispetti l’intesa. Peones agitati

di MARIO STANGANELLI

ROMA - Per oltre dieci anni è stato l’elemento portante del nostro sistema elettorale, ma ora il maggioritario, da sempre nel mirino delle forze centriste del Polo, rischia non solo di ridimensionarsi, come da iniziale proposta dell’Udc, ma di scomparire del tutto a vantaggio del proporzionale, il sistema imperante nella prima Repubblica. Questo avverrà se - al termine di una battaglia parlamentare che si preannuncia durissima per la dichiarata volontà dell’opposizione di portare l’ostruzionismo alle estreme conseguenze - passerà la proposta di riforma elettorale che, sotto la supervisione del ministro Calderoli, ha messo d’accordo tutti i partner della Cdl e ha ottenuto anche la ”benedizione“ di Silvio Berlusconi.
Come funzionerà. Il nuovo testo che, sotto forma di emendamento sostituisce la preesistente bozza di riforma ”leggera“ del presidente della commissione Affari costituzionali Donato Bruno, modifica integralmente il sistema di elezione di Camera e Senato. Deputati e senatori verranno eletti tutti secondo un criterio proporzionale che si applicherà nelle 27 circoscrizioni elettorali in cui è suddiviso il territorio nazionale. Scompaiono di conseguenza i collegi maggioritari uninominali in cui finora sono stati eletti i tre quarti dei parlamentari. Torna anche il voto di preferenza (una sola) con cui verrà scelta la metà di deputati e senatori mentre l’altra metà verrà eletta sulla base di liste bloccate compilate dai partiti. In arrivo anche un premio di maggioranza, istituito per salvaguardare il vincolo di maggioranza e il carattere bipolare del sistema politico, che consegnerà una maggioranza del 54% circa alla coalizione vincente, e cioè 340 seggi alla Camera e 170 al Senato, contro 290 e 145 della minoranza, a cui verranno però sottratti i 12 seggi di Montecitorio e i sei di palazzo Madama destinati alle circoscrizioni estere. Il premio di maggioranza non scatterà se una coalizione riuscirà ad andare da sola al di sopra del 54%. Istituito anche uno sbarramento al 4 per cento che farà sì che i voti delle forze che non raggiungeranno questa soglia vengano esclusi dal computo per la distribuzione dei seggi e, in definitiva, dal concorso alla vittoria dello schieramento a cui appartengono. La perdita potenziale di questi voti è l’aspetto che maggiormente contraria l’Unione che ha numerosi partitini sotto il 4% e, al contrario soddisfa la Cdl che intravede se non maggiori possibilità di vittoria alle politiche 2006, almeno l’opportunità di riduzione del danno. Prevedibile uno scontro feroce su questo punto, tant’è che l’Udc ha annunciato un emendamento per far sì che i voti delle forze minori dispersi nel proporzionale possano essere computati almeno per stabilire a quale coalizione spetti il premio di maggioranza. «Anche noi vogliamo vincere - spiega un deputato udc - ma vogliamo farlo senza barare».
Il ruolo dell’Udc. Del tutto particolare il ruolo dei centristi nella vicenda che li ha visti promotori della riforma elettorale per arrivare a un progetto che, come ha notato Calderoli è «qualcosa di diverso da quello che chiedevano». Ancora ieri sera la segreteria di via Due Macelli confermava «la disponibilità a confrontarsi con l’opposizione, mettendo anche in discussione la proposta depositata in commissione. Continuiamo a pensare - aggiunge una nota del vertice dell’Udc - che le intimidazioni dell’Unione non impediranno il tentativo serio di trovare in Aula un’intesa più larga». E su quanto sia fondato l’auspicio di un varo della riforma entro i ristretti tempi a disposizione, si è pronunciato lo stesso Pier Ferdinando Casini, anche alla luce delle ripetute mancanze di ieri del numero legale: «Se c’è la volontà politica - ha detto il presidente della Camera - e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula, la si può approvare».
Maldipancia nella Cdl. A gettare qualche ombra sull’iter della proposta contribuiscono anche i malumori serpeggianti non solo in An. Partito che domani vedrà riunirsi l’Esecutivo sotto la presidenza di Gianfranco Fini e poi un forum dei deputati convocato dal capogruppo La Russa per approfondire vari aspetti della nuova legge. Legge che viene guardata con sospetto soprattutto da chi teme la mannaia del taglio dei collegi uninominali, in cui buona parte dei parlamentari aveva iniziato la campagna elettorale e che invece vedrà l’esclusione di decine di deputati e senatori dalle roccaforti della Cdl per essere gettati nell’ordalia delle preferenze. Evidente, con le nuove norme, il trasferimento di opportunità dai classici serbatoi elettorali del centrodestra, al Nord e in Sicilia, alle regioni tradizionalmente più deboli, come quelle della fascia ”rossa“ o quelle del Sud dove alle scorse Regionali si è registrato un forte spostamento di consensi.

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alphonse
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Postato originariamente da: El Pelat:
Alfonso, lo riporto tutto l'articolo del messaggero di oggi ma mi riferisco solo all'evidenziato.
Cosa significa "far sì che i voti delle forze minori dispersi nel proporzionale possano essere computati almeno per stabilire a quale coalizione spetti il premio di maggioranza" come afferma l'anonimo deputato Udc?


Mercoledì 14 Settembre 2005 Chiudi


La proposta di Calderoli introduce il proporzionale e un premio di maggioranza Sbarramento al quattro per cento Emendamento centrista salva i piccoli partiti
Accordo nella Cdl: addio al maggioritario

Casini: «Se ci sono i voti, si può fare». Il premier: si rispetti l’intesa. Peones agitati

di MARIO STANGANELLI

ROMA - Per oltre dieci anni è stato l’elemento portante del nostro sistema elettorale, ma ora il maggioritario, da sempre nel mirino delle forze centriste del Polo, rischia non solo di ridimensionarsi, come da iniziale proposta dell’Udc, ma di scomparire del tutto a vantaggio del proporzionale, il sistema imperante nella prima Repubblica. Questo avverrà se - al termine di una battaglia parlamentare che si preannuncia durissima per la dichiarata volontà dell’opposizione di portare l’ostruzionismo alle estreme conseguenze - passerà la proposta di riforma elettorale che, sotto la supervisione del ministro Calderoli, ha messo d’accordo tutti i partner della Cdl e ha ottenuto anche la ”benedizione“ di Silvio Berlusconi.
Come funzionerà. Il nuovo testo che, sotto forma di emendamento sostituisce la preesistente bozza di riforma ”leggera“ del presidente della commissione Affari costituzionali Donato Bruno, modifica integralmente il sistema di elezione di Camera e Senato. Deputati e senatori verranno eletti tutti secondo un criterio proporzionale che si applicherà nelle 27 circoscrizioni elettorali in cui è suddiviso il territorio nazionale. Scompaiono di conseguenza i collegi maggioritari uninominali in cui finora sono stati eletti i tre quarti dei parlamentari. Torna anche il voto di preferenza (una sola) con cui verrà scelta la metà di deputati e senatori mentre l’altra metà verrà eletta sulla base di liste bloccate compilate dai partiti. In arrivo anche un premio di maggioranza, istituito per salvaguardare il vincolo di maggioranza e il carattere bipolare del sistema politico, che consegnerà una maggioranza del 54% circa alla coalizione vincente, e cioè 340 seggi alla Camera e 170 al Senato, contro 290 e 145 della minoranza, a cui verranno però sottratti i 12 seggi di Montecitorio e i sei di palazzo Madama destinati alle circoscrizioni estere. Il premio di maggioranza non scatterà se una coalizione riuscirà ad andare da sola al di sopra del 54%. Istituito anche uno sbarramento al 4 per cento che farà sì che i voti delle forze che non raggiungeranno questa soglia vengano esclusi dal computo per la distribuzione dei seggi e, in definitiva, dal concorso alla vittoria dello schieramento a cui appartengono. La perdita potenziale di questi voti è l’aspetto che maggiormente contraria l’Unione che ha numerosi partitini sotto il 4% e, al contrario soddisfa la Cdl che intravede se non maggiori possibilità di vittoria alle politiche 2006, almeno l’opportunità di riduzione del danno. Prevedibile uno scontro feroce su questo punto, tant’è che l’Udc ha annunciato un emendamento per far sì che i voti delle forze minori dispersi nel proporzionale possano essere computati almeno per stabilire a quale coalizione spetti il premio di maggioranza. «Anche noi vogliamo vincere - spiega un deputato udc - ma vogliamo farlo senza barare».
Il ruolo dell’Udc. Del tutto particolare il ruolo dei centristi nella vicenda che li ha visti promotori della riforma elettorale per arrivare a un progetto che, come ha notato Calderoli è «qualcosa di diverso da quello che chiedevano». Ancora ieri sera la segreteria di via Due Macelli confermava «la disponibilità a confrontarsi con l’opposizione, mettendo anche in discussione la proposta depositata in commissione. Continuiamo a pensare - aggiunge una nota del vertice dell’Udc - che le intimidazioni dell’Unione non impediranno il tentativo serio di trovare in Aula un’intesa più larga». E su quanto sia fondato l’auspicio di un varo della riforma entro i ristretti tempi a disposizione, si è pronunciato lo stesso Pier Ferdinando Casini, anche alla luce delle ripetute mancanze di ieri del numero legale: «Se c’è la volontà politica - ha detto il presidente della Camera - e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula, la si può approvare».
Maldipancia nella Cdl. A gettare qualche ombra sull’iter della proposta contribuiscono anche i malumori serpeggianti non solo in An. Partito che domani vedrà riunirsi l’Esecutivo sotto la presidenza di Gianfranco Fini e poi un forum dei deputati convocato dal capogruppo La Russa per approfondire vari aspetti della nuova legge. Legge che viene guardata con sospetto soprattutto da chi teme la mannaia del taglio dei collegi uninominali, in cui buona parte dei parlamentari aveva iniziato la campagna elettorale e che invece vedrà l’esclusione di decine di deputati e senatori dalle roccaforti della Cdl per essere gettati nell’ordalia delle preferenze. Evidente, con le nuove norme, il trasferimento di opportunità dai classici serbatoi elettorali del centrodestra, al Nord e in Sicilia, alle regioni tradizionalmente più deboli, come quelle della fascia ”rossa“ o quelle del Sud dove alle scorse Regionali si è registrato un forte spostamento di consensi.

Se torni indietro di qualche posts ( leggi con più attenzione El Pelat [Wink] )noterai che hai evidenziato proprio il passo da me menzionato. Ovvero che l'Udc proprorrà un emendamento che farà si che il peso dei 'partitini' resti inalterato nelle coalizioni. E siccome il Premier proprio ieri da New York ha affermato che la legge se ci sono i voti si farà e perchè ci siano i voti è necessario l'appoggio di Casini & Co. è giocoforza che la legge verrà varata con l'emendamento dell'Udc. Per cui torna a bomba ( scongiurati cioè i rischi di falcidiare i partitini...) la domanda,dove è la truffa?

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alphonse
Reincarnazione di Bigiarelli
Numero# 1991

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Fermo restando che all'Unione nessuno impedisce di fare un Listone......

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Teo1978
Pretoriano dell'Impero Biancoceleste
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La differenza sostanziale è che con il maggioritario ogni seggio viene assegnato in un collegio uninominale dove viene eletto il candidato più votato in quel collegio, mentre con il proporzionale ogni partito ottiene un numero di seggi proporzionale ai voti presi a livello nazionale (es. un partito prende a livello nazionale il 20% dei voti alla Camera, in Parlamento avrà il 20% dei Deputati alla Camera).
Qui ho cercato di spiegare come funzionano i sistemi elettorali maggioritario e proporzionale "puri", mentre in Italia in questo momento è in vigore un maggioritario "corretto" visto che alla Camera i seggi sono assegnati al 75% con il maggioritario e al 25% con il proporzionale, a anche al Senato mi pare che esiste un meccanismo di correzione del maggioritario. E il disegno di legge di riforma prevede un proporzionale con premio di maggioranza, in modo che la coalizione che ottiene più voti possa avere la maggioranza assoluta in Parlamento anche se non raggiunge il 50%+1 dei voti alle elezioni.

Sul disegno di legge di riforma del sistema elettorale preferisco non andare oltre per non sforare nel politico.

[ 14-09-2005, 19:23: Messaggio editato da: Teo1978 ]

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AVANTI LAZIO! A.S. ROMA MERDA!

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PiersiFaldo
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Arcore, vista sul lago.
[evil] opps, m'è scappata, scusate...

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"...Fulvio Bernardini era considerato troppo intelligente. Gli intellettuali erano casomai i laziali... io sono laziale..."
(prof. Giuseppe De Rita - sociologo)

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El Pelat
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Alfonso, sei proprio un politico (in senso buono) [Smile]

Prima mi dici che non ho capito lo spirito della legge e mi fai l'esempio del canguro e la giraffa. Ti dico che è sbagliato e mi dici che sarà così dopo l'emendamento Udc.
Se vogliamo pesare le parole, tu affermi "Infatti l'Udc sta proponendo un emendamento che garantisca anche ai partiti che non raggiungono il 4% un modo per essere rappresentati".
E' ben diversa dall'affermazione dell'anonimo deputato che dice di conteggiare "almeno per il premio di maggioranza", quindi non ai fini di una rappresentanza dei partiti minori.
Gli emendamenti bisogna approvarli e la discussione non sarà facile come dimostra questa dichiarazione del Ministro Storace.

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RIFORME: STORACE, SE VA VIA SOGLIA 4% NO A LEGGE =
IMPERATIVO E' CHE RESTI LOGICA BIPOLARE

Roma, 14 set. (Adnkronos) - ''Se va via la soglia del 4% va via
la legge''. Lo ha detto il ministro della Salute, Francesco Storace,
lasciando la riunione dell'esecutivo di An, in corso a Roma,
commentando la richiesta dell'Udc di togliere lo sbarramento del 4%.
Per Storace ''l'imperativo e' che resti la logica bipolare''.

(Rif/Pe/Adnkronos)
14-SET-05 18:40

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PiersiFaldo
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Per farmi perdonare, vi posto due articoli di oggi del Corsera, notoriamente un quotidiano kommunista...

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Scommessa disperata contro il maggioritario
L’Udc punta sul voto segreto per far emergere una lobby trasversale. Per esempio Bertinotti

La proposta alla fine è affiorata. E sta provocando le convulsioni polemiche che erano largamente prevedibili. Una maggioranza data per perdente che cerca di cambiare la legge elettorale «in corsa» fa gridare al «golpe»; e il fatto che la riforma abbia i contorni del sistema proporzionale voluto dall’Udc di Marco Follini acuisce i timori del centrosinistra sulla sorte del maggioritario. Ma l’ostilità alle modifiche sulle quali ieri la Cdl ha trovato un accordo in commissione non riguarda solo l’Unione; e nell’opposizione non tutti sono pregiudizialmente contrari: lo conferma Bertinotti, segretario di Prc, spiegando che si può fare nella prossima legislatura. Il problema è che, a sette mesi dal voto di primavera, una modifica del genere finisce per essere percepita come un «trucco». Francesco Rutelli, leader della Margherita, già parla di «blitz», e i diessini gridano alla «truffa irricevibile». Lo stesso Romano Prodi bolla il tentativo di «falsificare le regole». Insomma, è probabile che oggi l’Unione decida l’ostruzionismo, per impedire che la legge passi. Le assicurazioni dell’Udc sulla possibilità di modificare l’ipotesi di riforma tentano di svelenire lo scontro; ma difficilmente avranno successo. L’imperativo è quello di serrare le file.
D’altronde, la stessa Lega ha precisato che asseconda l’idea solo per la pressione degli alleati. «Per noi conta la devolution», avverte il ministro Roberto Castelli. Va inoltre interpretato quell’«io taccio», col quale il ministro dell’Interno, Giuseppe Pisanu, di FI, ha commentato l’intesa nella Cdl. Insomma, le incognite sono pesanti: anche se sono politiche, non costituzionali. Nei giorni scorsi, Follini è andato al Quirinale per chiedere a Carlo Azeglio Ciampi se avesse qualche remora a promulgare la riforma. Ma il capo dello Stato avrebbe spiegato che il problema è del Parlamento.
Lo scoglio è proprio l’aula. I fautori del sistema maggioritario sono in posizione di forza. È vero che da tempo il presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini, fa presente che sulle leggi elettorali le Camere votano a scrutinio segreto: come dire che potrebbe emergere una «lobby del proporzionale» trasversale e numerosa più di quanto dicano le dichiarazioni ufficiali. Eppure, la scommessa su una riforma-blitz favorita dal voto segreto trascura l’eventualità che qualcuno possa fare mancare i voti della maggioranza: sia An, sia una fetta di FI sono decisamente per il maggioritario.
Ma i promotori confidano nella paura di perdere che circola nel governo. Se veramente il centrodestra è alla disperazione, potrebbe decidere di aggrapparsi in modo compatto ad una riforma che diminuirebbe, secondo i calcoli fatti, i margini di una sconfitta probabile. Ma non tutti scommettono sulla tenuta parlamentare del fronte berlusconiano. E, se la manovra fallisse, il tentativo finirà per essere valutato come l’ennesima conferma di una coalizione logorata; e sarà un ulteriore pretesto per chi, come l’Udc, ha messo nel conto la possibilità di andare alle elezioni da sola.
Massimo Franco
14 settembre 2005

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Un gesto di prepotenza all’ultimo minuto

Cambiare radicalmente all’ultimo minuto una legge elettorale, come ha deciso ieri il centrodestra, sancisce il trionfo della convenienza di parte a scapito dell’interesse pubblico. Può darsi addirittura che le nuove regole proposte siano migliori e più efficaci. Può darsi, ma non conta. Conta solo che il giocatore al momento (ma solo al momento) più forte decide con atto di imperio come darsi un vantaggio improprio e sfavorire platealmente l’avversario: non solo uno strappo al fair-play istituzionale, ma il sintomo di un uso troppo disinvolto del potere della maggioranza.
All’ultimo minuto il premier del governo di centro-destra scopre le virtù del sistema proporzionale. Strano, visto che nell’Italia dell’ultimo decennio Silvio Berlusconi è (è stato?) il campione del maggioritario. Per primo ha capito la filosofia elettorale del nuovo sistema elettorale introdotto nel 1993 fondato sulla disfida tra coalizioni alternative. Parlava di «rassemblement» e gli avversari, miopi, lo prendevano in giro, salvo comprendere, con fatale ritardo, che anche loro avrebbero dovuto mettere in piedi, e in fretta, una coalizione e un leader credibili.
Esaltava «l’unzione» popolare che la «religione del maggioritario» conferiva a chi vinceva le elezioni. Si schierava addirittura con Marco Pannella per incoraggiare un rafforzamento bipartitico «all’americana » del nostro ancora incompiuto sistema maggioritario. Il bipolarismo italiano, quello che ha consentito l’alternanza di governo nella competizione tra schieramenti contrapposti, deve molto a Berlusconi, cosa che oramai possono ammettere anche i più ferventi detrattori dell’attuale presidente del Consiglio. Ma oltre dieci anni di «religione» berlusconiana del maggioritario vengono dissolti in una manciata di minuti, solo perché con l’espediente proporzionale si pensa di raddrizzare un destino elettorale da tutti accreditato come negativo.
Certo, sul piano puramente teorico non è detto che il sistema proporzionale e il bipolarismo siano per forza antitetici (come dimostra il caso tedesco e come più volte è stato sottolineato da Giovanni Sartori). Maforse la scelta di accelerare sulla strada proporzionalista è stata imboccata così in affannosa fretta e fuori tempo massimo per far funzionare meglio il sistema? No, solo per cercare l’accordo con i centristi dell’Udc che avevano posto come condizione per la loro permanenza nella Casa delle libertà il passaggio deciso a una legge proporzionale. Gli esponenti dell’Udc, è vero, chiedono che venga coinvolta nella discussione anche l’opposizione.
Ma se, come è ovvio, l’opposizione (compresa persino la sua ala proporzionalista) non accetterà di cooperare autolesionisticamente alla realizzazione di un abito elettorale cucito apposta per favorire l’attuale maggioranza, anche i moderati del centro-destra si assumeranno la responsabilità di stravolgere la cornice delle regole a colpi di maggioranza e di infuocare oltremodo una già isterizzata campagna elettorale. Ai politologi l’onere di soppesare il valore della legge elettorale proposta dal centro-destra. Ma chiunque può comprendere come lo strappo dell’ultimo minuto rischia di trasformarsi in un atto di prepotenza che confida su una maggioranza in cerca (vanamente?) della formula magica per restare tale anche nella prossima legislatura. Conviene a chi la propone, forse. Non conviene a chi pensa ancora che sui modi in cui dovrà esprimersi la volontà popolare una maggioranza non può decidere a suo insindacabile piacimento.
Pierluigi Battista
14 settembre 2005

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alphonse
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Alfonso, sei proprio un politico (in senso buono) [Smile]

Prima mi dici che non ho capito lo spirito della legge e mi fai l'esempio del canguro e la giraffa. Ti dico che è sbagliato e mi dici che sarà così dopo l'emendamento Udc.
Se vogliamo pesare le parole, tu affermi "Infatti l'Udc sta proponendo un emendamento che garantisca anche ai partiti che non raggiungono il 4% un modo per essere rappresentati".
E' ben diversa dall'affermazione dell'anonimo deputato che dice di conteggiare "almeno per il premio di maggioranza", quindi non ai fini di una rappresentanza dei partiti minori.
Gli emendamenti bisogna approvarli e la discussione non sarà facile come dimostra questa dichiarazione del Ministro Storace.

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RIFORME: STORACE, SE VA VIA SOGLIA 4% NO A LEGGE =
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Roma, 14 set. (Adnkronos) - ''Se va via la soglia del 4% va via
la legge''. Lo ha detto il ministro della Salute, Francesco Storace,
lasciando la riunione dell'esecutivo di An, in corso a Roma,
commentando la richiesta dell'Udc di togliere lo sbarramento del 4%.
Per Storace ''l'imperativo e' che resti la logica bipolare''.

(Rif/Pe/Adnkronos)
14-SET-05 18:40

Mi hai fatto un complimento..... [Wink] Non a caso, modestia a parte, sono il secondo eletto per preferenze di tutto il VII Municipio! Una qualche ragione dovrà pur esserci.Ed è per questo che vorrei che le elezioni fossero legate alle preferenze personali e non alle liste bloccate: c'è più gusto ad essere eletti. E' una magia pensare che in una certa domenica un tot. numero di persone escono da casa per andare a scrivere il tuo nome su una scheda elettorale. E' una emozione che si dovrebbe provare.....Ma a parte questo, io ti dico che una legge va valutata nel momento in cui assume la forma definitiva ed in questo momento ogni valutazione è prematura. Tuttavia l'impianto è mio modo di vedere positivo, e non solo perchè è proposto da qualcuno piuttosto che da qualcun altro. Non ho alcuna difficoltà ad ammettere, per esempio, che la legge sulla violenza negli stadi è profondamente sbagliata. Dunque.....non ho preclusioni particolari. La valutazione che ti do io è necessariamente comprensiva dell'emendamento che sarà presentato dall'Udc e non vi è alcuna contraddizione in ciò che ho scritto. Ripeto che proprio ieri il Premier ha fatto sapere da New York che il tavolo per la discussione è apertissimo....Resto tuttavia ancora convinto che se l'Unione avrà i voti per vincere nessuno potrà impedirglielo.

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Se raccogli un cane in fin di vita e lo ingrassi, non ti morderà. E' questa la principale differenza tra il cane e l'uomo. ( Mark Twain)

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alphonse
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Postato originariamente da: Piersifal:
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Sicuro Piersi che il naufrago o i naufraghi siano proprio quelli che pensi tu? [Smile]

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PiersiFaldo
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Oh yeah... [Wink]

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alphonse
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Postato originariamente da: Piersifal:
Oh yeah... [Wink]

Chi vivrà vedrà, mi pare che si dica.... [Smile]

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Postato originariamente da: alfonso:
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Postato originariamente da: Bullet the Blue Sky:
sai se la legge l'avessero cambiata 4 anni fa se ne potrebbe discutere, ma vista la crisi evidente della maggioranza, il cambiamento ora assumerebbe un altro ed evidente significato.

In parole povere mi spieghi quale vantaggio può trarre da questa riforma l'attuale maggioranza e quali gli svantaggi che possono danneggiare l'attuale opposizione? E che differenza fa averla varata ora piuttosto che 4 anni fa?
Non ho ancora visto e non ricordo di un politico in entrambi gli schieramenti, non morbosamente attaccato alla poltrona. Avrei detto le stesse cose a parti invertite. La differenza Alfonso è proprio questa; hai cercato di dimostrare che questa sarebbe una legge corretta nei modi e soprattutto nei tempi ed è evidente che allo stato attuale avvantaggi solo una parte. Personalmente sono stufo di voi politici.

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e mai nessun ci mangerà
noi saremo sempre qua
quando il latte bollirà
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alphonse
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sai se la legge l'avessero cambiata 4 anni fa se ne potrebbe discutere, ma vista la crisi evidente della maggioranza, il cambiamento ora assumerebbe un altro ed evidente significato.

In parole povere mi spieghi quale vantaggio può trarre da questa riforma l'attuale maggioranza e quali gli svantaggi che possono danneggiare l'attuale opposizione? E che differenza fa averla varata ora piuttosto che 4 anni fa?
Non ho ancora visto e non ricordo di un politico in entrambi gli schieramenti, non morbosamente attaccato alla poltrona. Avrei detto le stesse cose a parti invertite. La differenza Alfonso è proprio questa; hai cercato di dimostrare che questa sarebbe una legge corretta nei modi e soprattutto nei tempi ed è evidente che allo stato attuale avvantaggi solo una parte. Personalmente sono stufo di voi politici.
Beh! Intanto ti ringrazio del complimento 'indiretto' che mi fai chiamandomi 'politico'....In realtà sono un modesto Consigliere Municipale, del VII per l'esattezza, cosa ben lontana dunque da chi può fare leggi e decidere del nostro destino. Io, al massimo, come Consigliere, peraltro anche di opposizione, posso agire al fine di modificare un senso di marcia di una via o a proposito di uno spostamento di un cassonetto della nettezza urbana. E non è neppure detto che mi riesca. Nulla a che vedere con la nuova legge elettorale. Io non cerco di dimostrare nulla. Mi limito a dire la mia su un argomento sul quale, mi pare Paoletto, aveva chiesto lumi. La legge che si sta tentando di modificare, esigenza avvertita anche dall'Unione se è vero che era uno dei punti del programma della passata campagna elettorale, è la più simile a quella di ben altri 13 Paesi dell'Unione Europea. La sola Gb e Francia hanno un sistema elettorale diverso. Ancora di più se verranno accolti, come da me accennato ( i post leggiamoli tutti sennò....), gli emendamenti proposti dell'Udc! Dunque mi riesce francamente complicato capire come questa legge possa favorire una parte piuttosto che un'altra. Non di meno, e poi veramente non so più come spiegarlo ( [Smile] ), chi impedisce all'Unione di presentarsi con una unica lista e dunque il problema ( ammesso che sia un artificio di Berlusca & Co.) essere superato? O forse che la tanto sbandierata Unione ( di nome e di fatto) sia assai lontana da esserlo nella sostanza? Ci siamo lamentati o no per una vita della presenza di partitini e correntucole varie? Questa legge va verso il bipolarismo assoluto e verso la vera democrazia dell'alternanza e del voto espresso secondo le preferenze.

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